«Δεν υπάρχει έλλειμμα δημοκρατίας στην Ε.Ε. αλλά πλήρης έλλειψη δημοκρατίας. Για έναν απλό λόγο: το όλο οικοδόμημα της Ε.Ε. φτιά­χτηκε για να διαλύσει την έννοια της λαϊκής κυριαρχίας και της δη­μοκρατικής αντιπροσώπευσης.

του Στάθη Κουβελάκη

Αυτό είναι απόλυτα αναγκαίο για τη θωράκιση των νεοφιλελεύθερων πολιτικών, την προφύλαξη τους από κάθε δυνατότητα λαϊκού ελέγχου. Αυτό που γίνεται με το καθε­στώς επιτήρησης της Ελλάδας από την τρόικα είναι κυριολεκτικά ασύλληπτο από τη σκοπιά των στοιχειωδών δημοκρατικών κανόνων».

Καθηγητής πολιτικής φιλοσοφίας στο King's College του Λονδίνου, ο Στάθης Κουβελάκης είναι ένας από τους αριστερούς διανοούμε­νους που άρχισε να γίνεται ευρύτερα γνωστός τελευταία και στην Ελλάδα λόγω των ριζο­σπαστικών θέσεων του για την κρίση, τον κα­πιταλισμό, την αριστερά, την Ευρώπη... Η πρόταση του για την αντιμετώπιση της κρί­σης (στάση πληρωμών του χρέους, έξοδο από την ευρωζώνη) του έχει χαρίσει πολλούς φίλους που γεμίζουν τα αμφιθέατρα σε κάθε ομιλία στη χώρα μας αλλά και πολλούς εχθρούς. Συνεργάτης μεταξύ άλλων του Σλάβοϊ Ζίζεκ, του Τόνι Νέγκρι και του Εντουαρντ Σάίντ, με τις δημοσιεύσεις τους καλύπτει ευρεία γκάμα θεμάτων και τα βιβλία του κυκλοφο­ρούν σε οχτώ γλώσσες, παρότι σε αυτές δεν συμπεριλαμβάνονται τα ελληνικά. Είναι συγ­γραφέας τριών βιβλίων και έχει επιμεληθεί πέντε συλλογικούς τόμους. Οι δημοσιεύσεις του καλύπτουν ευρεία γκάμα θεμάτων, κυ­ρίως όμως θέματα πολιτικής θεωρίας και ιστορίας του μαρξισμού, τη σύγχρονη γαλ­λική σκέψη (Σαρτρ, Φουκό, Μπαντιού) και τη σχέση κοινωνικών κινημάτων και πολιτι­κής, ειδικότερα στη Γαλλία.

Το βιβλίο του «Φιλοσοφία και Επανάστα­ση», που κυκλοφορεί σε τρεις γλώσσες, χα­ρακτηρίστηκε από τον ΦρέντρικΤζέιμσον -θεωρείται ο σημαντικότερος εν ζωή μαρξι­στής στοχαστής- που το προλογίζει, ως «η μόνη πραγματικά πρωτότυπη ανάγνωση του σχηματισμού της σκέψης του Μαρξ από τη δεκαετία του 1960», ενώ ο αμερικανός φι­λόσοφος Τόνι Σμιθ το χαρακτήρισε, στην έγκυρη επιθεώρηση των ΗΠΑ «δαβπεθ 3πά δοαθΐγ» ως «το καλύτερο βιβλίο για το νεα­ρό Μαρξ που διάβασε ποτέ».

Εδώ κι ένα χρόνο σάς απασχολεί όλο και πιο έντονα η κατάσταση στην Ελλάδα. Μιλάτε σε αμφιθέατρα, αρθρογραφείτε, θυμώνετε... Τι είναι αυτό που σας έχει κινητοποιήσει; «Μα φυσικά η ίδια η ελλη­νική κατάσταση, η πρωτοφανής δοκιμασία που υφίσταται η χώρα και ο λαός της. Πρό­κειται για μια πραγματική κατάσταση έκτα­κτης ανάγκης, από αυτές τις λίγες όπου βγαί­νει στο φως, με εξαιρετικά βίαιο τρόπο, η υποβόσκουσα αλήθεια μιας ολόκληρης πε­ριόδου. Σε μια τέτοια στιγμή θα κριθούν ή θα ξανακριθούν όλοι και όλα. Θεωρώ ότι για τους ανθρώπους της γενιάς μου, αυτή είναι η μητέρα όλων των μαχών».

Η επιτήρηση της χώρας από την Ε.Ε. και το ΔΝΤ μπορεί να βάλει την Ελλάδα στον «ίσιο» δρόμο; «Σίγουρα τη βάζει κατευθεί­αν στο δρόμο της εξαθλίωσης και της τριτο-κοσμικοποίησης. Αυτή είναι εξάλλου και η ευρύτερη σημασία του ελληνικού πειράμα­τος: η θεραπεία-σοκ που εφαρμοζόταν μέχρι τώρα στις χώρες του Νότου και της Ανα­τολικής Ευρώπης, υπό την αιγίδα του ΔΝΤ, μεταφέρεται τώρα σε μια δυτικοευρωπαϊκή χώρα, με την Ε. Ε. να πρωτοστατεί κα ι το ΔΝΤ να εμφανίζεται, συγκριτικά, ως ένας σχετικά ήπιος και δευτερεύουσας σημασίας τοπο­τηρητής».

Το μνημόνιο δεν ήταν μονόδρομος δη­λαδή; «Στην πολιτική υπάρχουν πάντα επι­λογές. Μια στοιχειωδώς υπεύθυνη κυβέρ­νηση θα προσπαθούσε ευθύς εξαρχής να δημιουργήσει τους βασικούς όρους μιας δια­πραγμάτευσης του χρέους, αντί να παραδο εί πλήρως στις απαιτήσεις των πιστωτών, κάνοντας μάλιστα επίδειξη πρωτοφανούς ασυνειδησίας. Ας θυμηθούμετον'τιτανικό", το "πιστόλι" που ήταν στο τραπέζι και άλλες φαιδρότητες αυτού του τύπου που λέγονταν την πιο κρίσιμη στιγμή».

Ποιος φταίει κατά τη γνώμη σας που η χώρα έφτασε εδώ που έφτασε; «Εχουν, βεβαίως, καθοριστικές ευθύνες όσοι κυ­βέρνησαν τον τόπο τις τελευταίες δεκαετίες, ο καθένας το καταλαβαίνει αυτό. Οι ευθύνες τους είναι, όμως, κυρίως ότι υπηρέτησαν ένα σύστημα, το άφησαν να αναπτυχθεί και να μας οδηγήσει στον γκρεμό. Το σύστημα αυτό είναι ένα μοντέλο καπιταλιστικής ανάπτυξης εξαιρετικά αδηφάγο, κοινωνικά απάνθρωπο και περιβαλλοντικά καταστρεπτικό».

Με την είσοδο της χώρας στην ευρω­ζώνη, οι Ελληνες πίστεψαν ότι το ελλη­νικό κράτος θα εκσυγχρονιζόταν, ο Ελληνας θα γινόταν Ευρωπαίος και θα αποκτούσε τους ίδιους μισθούς και το ίδιο βιοτικό επίπεδο. «Από τα μέσα της δε­καετίας του '90, η Ελλάδα είχε όντως ρυθ­μούς ανάπτυξης υψηλότερους από το μέσο όρο της Ε.Ε. Υπήρξε μια ευμάρεια και ένας σχετικός κοινωνικός εφησυχασμός. Αυτό ήταν όμως σε μεγάλο βαθμό μία απατηλή βι­τρίνα.

Η ανάπτυξη αυτή δεν ήταν βιώσιμη, στηριζόταν στη διόγκωση της κατανάλωσης, στη φθηνή πίστωση, στην υπερεκμετάλ­λευση των μεταναστών, στην επιτυχία ενός μικρού αριθμού κλάδων, πρώτα απ'όλα των κατασκευών, με το γνωστό περιβαλλοντικό κόστος. Οι υποδομές της χώρας παρέμειναν τραγικά ανεπαρκείς, ειδικά οι βασικές κοι­νωνικές υπηρεσίες, όπως η παιδεία και η υγεία, ενώ η γεωργία συνέχισε την κατιούσα που έχει πάρει μετά την ένταξη στην ΕΟΚ.

Εξίσου σημαντικό όμως, είναι ότι αυτή η ανάπτυξη-φούσκα οδήγησε σε εντυπωσιακή όξυνση των κοινωνικών ανισοτήτων, τέτοια ώστε η Ελλάδα να κατατάσσεται δεύτερη δυ­τικοευρωπαϊκή χώρα, μετά την Πορτογαλία, στην κατηγορία αυτή. Το επίπεδο των μισθών της ήταν πάντα από τα χαμηλότερα. Η ανερ­γία και η υποαπασχόληση παρέμειναν σε υψη­λά επίπεδα όλο αυτό το διάστημα. Στο κάτω κάτω η εξέγερση της νεολαίας το Δεκέμβρη του 2008 έδειξε το μέγεθος του κοινωνι κού αδιέξοδου και της χρεοκοπίας του κυρίαρ­χου μοντέλου πριν ακόμη από το ξέσπασμα της δημοσιονομικής κρίσης και το μνημό­νιο. Αυτό που δεν έγινε τότε αντιληπτό είναι ότι αυτά ήταν μόνο τα ορεκτικά».

Δέκα χρόνια στην ευρωζώνη. Τι κερδί­σαμε; Τι χάσαμε; «Οι τράπεζες κέρδισαν πολλά, γι'αυτές φτιάχτηκε εξάλλου το ευρώ. Κυρίως βέβαια για τις γαλλο-γερμανικές, αλλά κοντά στο βασιλικό ποτίστηκε κι η γλάστρα, δηλαδή το ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Ως σύνολο όμως, η ελληνική οικονομία δεν έπα­ψε να χάνει σε ανταγωνιστικότητα, λόγω των κανόνων πάνω στους οποίους φτιάχτηκε το ευρώ και που είναι κομμένοι και ραμμένοι στα μέτρα της Γερμανίας και των χωρών του κέντρου της ευρωζώνης. Με μόνιμες πλη­θωριστικές πιέσεις, άρα ανοδικές τάσεις των ονομαστικών μισθών, μικρότερη δημοσιο­νομική πειθαρχία και υψηλή αρχική ισοτιμία δραχμής/ευρώ, η Ελλάδα, όπως και οι άλλες χώρες της περιφέρειας (Ιρλανδία, Πορτογα­λία, Ισπανία), οδηγήθηκε σε αυξανόμενα ελ­λείμματα στο εμπόριο και τις συναλλαγές, άρα σε αυξανόμενη ανάγκη δανεισμού.

»Από την άλλη πλευρά, για τους ίδιους λόγους, που λειτουργούν όμως αντίστροφα, οι χώρες του κέντρου, πρώτα απ' όλα η Γερμα­νία, κατέγραφαν διογκούμενα πλεονάσμα­τα. Και αυτά τα πλεονάσματα μετατράπηκαν σε δανεισμό προς τους χαμένους, διότι, ως κοινό νόμισμα, το ευρώ σήμαινε χαμηλά επι­τόκια και πρόσβαση σε φθηνή και εύκολη πί­στωση.

Αρα προτροπή για τη διόγκωση του χρέους, ιδιωτικού και δημόσιου, στις χώρες της περιφέρειας και για τη στροφή της οι­κονομίας τους σε κλάδους που οδήγησαν στην ανάπτυξη-φούσκα για την οποία μίλη­σα προηγουμένως. Είναι λοιπόν ανόητο και προκλητικό να λέγεται ότι οι Ελληνες ή οι Ιρλανδοί δεν ήταν αρκετά έντιμοι για να γί­νουν μέλη της διακεκριμένης δήθεν λέσχης του ευρώ. Η ευρωζώνη είναι από τη φύση της μια λέσχη που δημιουργεί κερδισμένους και χαμένους. Δεν είναι από μόνη της η αι­τία, αλλά βρίσκεται στην καρδιά του προ­βλήματος του χρέους και αυτός είναι ο βα­σικότερος λόγος που δικαιολογεί την απεμπλοκή της χώρας απ' αυτήν».

Τελευταία ασκείται έντονη κριτική για το θέμα του ελλείμματος δημοκρατίας της Ε.Ε. και τον τρόπο λήψης αποφάσε­ων. Σας απασχολεί αυτό; «Δεν υπάρχει έλ­λειμμα δημοκρατίας στην Ε.Ε. αλλά, όπως έχει τονίσει κατ' επανάληψη ο φίλος Κώστας Δουζίνας, πλήρης έλλειψη δημοκρατίας. Και τούτο για έναν πολύ απλό λόγο: το όλο οι­κοδόμημα της Ε. Ε. φτιάχτηκε για να διαλύ­σει την έννοια της λαϊκής κυριαρχίας και της δημοκρατικής αντιπροσώπευσης. Αυτό εί­ναι απόλυτα αναγκαίο για τη θωράκιση των νεοφιλελεύθερων πολιτικών, την προφύλα­ξη τους από κάθε δυνατότητα λαϊκού ελέγχου. Αυτό που γίνεται με καθεστώς επιτή­ρησης της Ελλάδας από την τρόικα είναι κυ­ριολεκτικά ασύλληπτο από τη σκοπιά των πιο στοιχειωδών δημοκρατικών κανόνων. Εδώ βρίσκεται, κατά την άποψη μου, η αχίλλειος πτέρνα της ευρωπαϊστικής ιδεολογίας, στην περιφρόνηση που δείχνει για τις αρχές της αστικής δημοκρατίας, στο δικαίωμα των λαών να αποφασίζουν για την τύχη τους. Αυτό εί­ναι που δυσκολεύονται να δικαιολογήσουν όλοι όσοι συνεχίζουν να βλέπουν την Ε. Ε. ως κάτι το εκσυγχρονιστικό και το αναγκαίο».

Ποιος είναι τελικά ο ρόλος της ευρωζώνης; «Η ευρωζώνη φτιάχτηκε για δύο βασι­κούς λόγους: ο πρώτος είναι ταξικός. Το κοι­νό νόμισμα ρίχνει όλο το βάρος του ανταγωνισμού στο εργασιακό κόστος, και αυτό βέβαια λειτουργεί ενοποιητικά, προς όφελοςτου κεφαλαίου όλων των χωρών της ευρωζώνης. Πρέπει να τονιστεί εδώ ότι και οι γερμανοί εργαζόμενοι πληρώνουν βαρύ τίμημα, με τους μισθούς καθηλωμένους εδώ και μία δεκαετία και το κοινωνικό τους κρά­τος να ροκανίζεται. Ο δεύτερος λόγος έχει να κάνει με τους γεωπολιτικούς συσχετισμούς εντός Ε.Ε αλλά και σε παγκόσμιο επίπεδο.

Με δυο λόγια, το ευρώ, αν και προνομιακά προσαρμοσμένο στις απαιτήσεις του γερ­μανικού μοντέλου, ανταποκρίνεται γενικό­τερα στους στόχους των ευρωπαϊκών τρα­πεζών και του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου. Ως νόμισμα θέλει να παίξει στην παγκόσμια σκακιέρα του χρηματιστικοποιημένου καπι­ταλισμού, ανταγωνιζόμενο το δολάριο και το γεν. Και για να γίνει κάτι τέτοιο, η Γερμανία και η Γαλλία, που κινούν το όλο σχέδιο, έχουν ανάγκη από ένα ευρύτερο πλαίσιο, δηλαδή την ΟΝΕ, δεν μπορούν να το επιτύχουν με βάση τα εθνικά νομίσματα. Για όλους αυτούς τους λόγους, το ευρώ είναι στρατηγική επι­λογή των κυρίαρχων τάξεων των περισσοτέ­ρων χωρών της Ε. Ε., έστω κι αν όλες δεν κερ­δίζουν το ίδιο.

Σε συνθήκες κρίσης μάλιστα, κάποιες, δηλαδή αυτές των χωρών της περι­φέρειας, καλούνται να δεχθούν απότομη υπο­βάθμιση της θέσης τους για να διατηρηθεί ένα πλαίσιο που λειτουργεί πλέον ολοφάνε­ρα προς αποκλειστικό όφελος του κέντρου, πρώτα και κύρια της Γερμανίας».

Ποια είναι η δική σας πρόταση και πώς θα μπορούσε να υλοποιηθεί; «Σημείο εκ­κίνησης είναι η στάση πληρωμών με στόχο τη διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους του χρέους, γιατί μόνο μια τέτοια μονομερής κί­νηση διαμορφώνει όρους επαναδιαπραγμά­τευσης προς όφελος του οφειλέτη, της Ελλά­δας επί του προκειμένου. Η έξοδος από την ευρωζώνη και η εθνικοποίηση των τραπε­ζών, δηλαδή η ανάκτηση των όρων άσκησης ανεξάρτητης νομισματικής πολιτικής, είναι συνέπεια της στάσης πληρωμών και του με­τώπου που μια τέτοια κίνηση ανοίγει με την ΕΚΤ και την Ε.Ε. Αυτά τα βασικά μέτρα πρέ­πει να συνοδεύονται από άλλα, όπως η προ­στασία του λαϊκού εισοδήματος και η φο­ρολόγηση του κεφαλαίου, έτσι ώστε να μην πληρώσουν το μάρμαρο της κρίσης αυτοί που δεν φέρνουν την παραμικρή ευθύνη γι' αυτήν, οι εργαζόμενοι και οι λαϊκές τάξεις».

Είναι όμως ρεαλιστική η έξοδος από την ευρωζώνη; Πολλοί τη θεωρούν οπισθο­δρόμηση και μιλούν για απομόνωση της χώρας. Λένε ότι η Ελλάδα θα γίνει όπως η Αλβανία πριν από το '90. «Ναι βέβαια, δεν παραβλέπω ότι η ένταξη στο κοινό νόμι­σμα έχει αναχθεί σε ένα είδος φετίχ, άρα μια ρήξη με ένα τέτοιο πλαίσιο μοιάζει με τη συ­ντέλεια του κόσμου, λες και, για να μην πάμε μακριά, οι δέκα χώρες της Ε. Ε. που είναι εκτός ευρωζώνης έχουν γίνει Αλβανίες του Ενβέρ Χότζα. Το βασικό είναι η στάση πληρωμών και οι συνέπειες της, που δεν είναι ανώδυ­νες, αλλά πρέπει να συγκριθούν όχι με κά­ποια υποθετική ομαλή πορεία από την οποία έχουμε ήδη οριστικά αποκοπεί, αλλά με τη βέβαιη καταστροφή της χώρας που συντε­λείται ήδη μπροστά στα μάτια μας. Αυτή η πρόταση δεν είναι κάτι το ανήκουστο, υπάρ­χει μια διεθνής εμπειρία χωρών που, κάτω από την πίεση του λαϊκού παράγοντα, προ­χώρησαν σε στάση πληρωμών (Αργεντινή, Ισημερινός). Αυτό που είδαμε είναι ότι μετά από ένα σύντομο διάστημα οι χώρες αυτές και επανήλθαν στις διεθνείς αγορές και υψη­λούς ρυθμούς ανάπτυξης είχαν».

Ασκείτε έντονη κριτική στο ελληνικό πο­λιτικό σύστημα και στη συμπεριφορά των κομμάτων της αριστεράς. Βλέπετε να υπάρχει ελπίδα στο σημερινό πολι­τικό σκηνικό; « Η μοναδική ελπίδα βρί­σκεται, κατά τη γνώμη μου, στη σύγκλιση της μαζικής δράσης από τα κάτω και ενός ευρύτατου πολιτικού μετώπου δυνάμεων που διαθέτουν εναλλακτική πρόταση σε προ­οδευτική κατεύθυνση στα φλέγοντα ζητή­ματα της συγκυρίας».

«Είναι ανόητο και προκλητικό να λέγεται ότι οι Ελληνες ή οι Ιρλανδοί δεν είναι αρκετά έντι­μοι για να γίνουν μέλη της δια­κεκριμένης δήθεν λέσχης του ευρώ. Η ευρωζώνη είναι από τη φύση της μια λέσχη που δημι­ουργεί κερδισμένους και χαμέ­νους. Δεν είναι από μόνη της η αιτία, αλλά βρίσκεται στην καρ­διά του προβλήματος του χρέ­ους κι αυτός είναι ο βασικότε­ρος λόγος που δικαιολογεί την απεμπλοκή της χώρας από αυτή»