Το μέλλον μας είναι η δραχμή όσο και αν την ξορκίζουμε

Ο Κώστας Λαπαβίτσας, από τις πρώτες φωνές που ακούστηκαν για χρεοκοπία και επιστροφή στην δραχμή, όταν και τα δύο θέματα αποτελούσαν ταμπού, μετά το ξέσπασμα της ελληνικής δημοσιονομικής κρίσης. 

Συνέντευξη στον Σπύρο Αλεξίου

Ο καθηγητής Οικονομικών του Πανεπιστημίου του Λονδίνου, & η ομάδα του RMF (Research on Money and Finance), έχουν προχωρήσει σε έρευνες και μελέτες για τις επιπτώσεις του ευρώ στις περιφερειακές οικονομίες και τα δομικά προβλήματα του κοινού νομίσματος.

Υποστηρίζουν, δυναμικά και κόντρα στο ρεύμα, την λύση της επιστροφής στη δραχμή, για την ανάκτηση της χαμένης ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας. Στην συνέντευξή του ο Κώστας Λαπαβίτσας περιγράφει τις απαραίτητες διεργασίες, τους κινδύνους που θα αντιμετωπίσουμε, αλλά και τις λύσεις που θα πρέπει να δοθούν. Και προειδοποιεί πως το νέο Μνημόνιο, όχι μόνο μας οδηγεί, με μαθηματική ακρίβεια σε ασύντακτη χρεωκοπία ή πολυετή δραματική ύφεση, αλλά και η λεγόμενη «ανασυγκρότηση» του κράτους με απολύσεις θα οδηγήσει σε διάλυση του. Και θα αποτελέσει το πρόσφορο έδαφος για την δημιουργία άνομων παρακρατικών θυλάκων μέσα στους κρατικούς θεσμούς, που θα νέμονται την εξουσία του. Σήμερα, που ξαναμπαίνουν στο τραπέζι –σταδιακά- όλα τα ζητήματα ταμπού, οι ενδελεχείς μελέτες του RMF και του Κώστα Λαπαβίτσα, όσο και αν διαφωνεί κανείς μαζί τους για τις πολιτικές επιλογές, μπορούν να αποτελέσουν την άκρη του νήματος για να δούμε τι μας περιμένει στο μέλλον και να προετοιμαστούμε.

Το τελευταίο Μνημόνιο δεν φαίνεται να έχει πείσει τις αγορές, τους επενδυτές, ούτε καν αυτούς που το υπέγραψαν. Πιστεύετε ότι το νέο σχέδιο διάσωσης μπορεί να βγάλει την Ελλάδα από την τροχιά της κατάρρευσης;

Οχι. Δεν νομίζω ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο. Θα δούμε στην πράξη πού θα καταλήξει τo PSI, κι αν θα κατορθώσει η χώρα να αποφύγει και την τεχνική αθέτηση πληρωμών. Δεν είναι διόλου σίγουρο ότι δεν θα γίνει κάτι τέτοιο. Αλλά, και με τις καλύτερες προοπτικές, το Μνημόνιο θα οδηγήσει το χρέος στο 120% το 2020. Οι υποθέσεις που έχουν γίνει για να φτάσει εκεί, είναι τόσο ακραίες, και είναι τόσο πολλές οι αστάθμητες μεταβλητές, ώστε είναι πολύ πιθανό το χρέος να εκτραπεί, και να φτάσει στο 160% το 2020.

Αλλά, ακόμα και στο 120% να είναι το χρέος, παραμένει μη βιώσιμο. Διότι, πρώτον, μια οικονομία του μεγέθους της ελληνικής δεν μπορεί να αντέξει χρέος τέτοιου ύψους. Και, δεύτερον, το χρέος στο 120% κατά το 2020, θα το κατέχει ο επίσημος δανειστής, ο οποίος θα έχει και προτεραιότητα στην αποπληρωμή του. Ως εκ τούτου, η Ελλάδα δεν θα μπορεί να επιστρέψει στις αγορές, γιατί ποιος ιδιώτης δανειστής θα αγοράσει κρατικά χαρτιά, όταν ξέρει ότι θα έχει προτεραιότητα κάποιος άλλος; Όταν μάλιστα το χρέος θα προσεγγίζει τα 250 δισ. Άρα, θα χρειαστεί και πάλι αναδιάρθρωση, η οποία θα είναι πιο δύσκολη, καθώς θα είναι ο επίσημος δανειστής μέσα. Επίσης, εξίσου σημαντικό είναι ότι τα μέτρα που συνοδεύουν το PSI είναι εντελώς απίθανο να φέρουν αποτέλεσμα. Πρώτον, διότι όσον αφορά τη σταθεροποίηση, επιβάλλουν λιτότητα πάνω στη λιτότητα, οπότε οι συνθήκες θα γίνουν ακόμη δυσκολότερες για την οικονομία. Η συρρίκνωση φέτος θα είναι επίσης πολύ μεγάλη, κάτι που θα συνεχιστεί. Πρόκειται λοιπόν για μέτρα παράλογα.

Πέραν αυτού, τα αναπτυξιακά μέτρα που περιλαμβάνονται, όπως η απελευθέρωση των επαγγελμάτων και η συντριβή του εργατικού εισοδήματος, δεν είναι δυνατό να οδηγήσουν σε ταχύρρυθμη ανάπτυξη.

Όλες αυτές οι απιθανολογίες είναι πρωτόλεια επιχειρήματα σπουδαστών προπτυχιακών στα Οικονομικά. Είναι αδύνατον να οδηγήσουν σε συστηματική ανάπτυξη. Οι υποθέσεις εργασίας, που γίνονται από όσους κατάρτισαν το Μνημόνιο, φαίνεται να δείχνουν ότι, με τις ευνοϊκότερες προοπτικές, η ανάπτυξη που θα πετύχει η Ελλάδα θα είναι, μέχρι το 2020, της τάξεως του 2,5%. Αυτό το ποσοστό δεν μεταφράζεται σε ανάπτυξη που μπορεί να έχει θετικά αποτελέσματα για τη χώρα.

Πολλοί πιστεύουν ότι, παρά την κοινωνική αγριότητα του σημερινού Μνημονίου, οι εκλογές στη Γαλλία θα φέρουν ανατροπές στη διεθνή σκηνή, και θα επιτρέψουν στο μέλλον άμβλυνση των σκληρών μέτρων. Η έλευση του Ολάντ στην εξουσία μπορεί να αλλάξει τους συσχετισμούς στην Ευρώπη, αλλά και το μέλλον της Ελλάδας;

Είναι βέβαιο ότι, αν αλλάξει το πολιτικό προσωπικό, θα αλλάξουν και επιμέρους πολιτικές και αποφάσεις. Δεν θα είναι ίδιος ο Ολάντ με τον Σαρκοζί. Αυτό είναι δεδομένο. Αλλά δεν πιστεύω ότι ο Ολάντ, ο ίδιος, είναι κάποια σοβαρή ριζοσπαστική προσωπικότητα. Όσοι γνωρίζουν τη γαλλική πολιτική, το βεβαιώνουν σε όλους τους τόνους. Αλλά το σημαντικότερο είναι ότι δεν φέρουν πρωτίστως τα πρόσωπα την ευθύνη για ό,τι γίνεται σήμερα. Δεν είναι δηλαδή οι πολιτικές πεποιθήσεις της Μέρκελ και του Σαρκοζί, αλλά οι δομικές σχέσεις του ίδιου του ευρώ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το πρόβλημα.Οι οποίες δεν πρόκειται να αλλάξουν, επειδή θα εκλεγεί ο Ολάντ πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας.

Οι Γερμανοί κάνουν τη διάκριση ανάμεσα στην τραπεζική κρίση, που προκλήθηκε από ανεύθυνους τραπεζίτες, οι οποίοι άφησαν ανεξέλεγκτη την κερδοσκοπία, και στην κρίση χρέους που προκλήθηκε από ανεύθυνες μεσογειακές κυβερνήσεις που άφησαν ανεξέλεγκτα τα χρέη. Είναι ορθός ο διαχωρισμός αυτός;

Είναι λάθος μια τέτοια διάγνωση. Βεβαίως, η κρίση δεν έχει ακριβώς τα ίδια χαρακτηριστικά σε όλες τις χώρες της περιφέρειας. Για παράδειγμα, το ισπανικό κράτος ήταν συντηρητικότερο του γερμανικού και όσον αφορά στα ελλείμματα του προϋπολογισμού, και όσον αφορά στη συσσώρευση δημοσίου χρέους. Δεν πρόκειται, δηλαδή, για σπάταλο και «άμυαλο» κράτος. Το ίδιο ισχύει και για την Πορτογαλία. Και τα δύο αυτά κράτη ανήκουν στην ευρωπαϊκή περιφέρεια. Και τα δύο βρίσκονται στη δίνη της κρίσης. Η κρίση έχει κοινά αίτια, που έχουν να κάνουν με την παγκόσμια κρίση που ξέσπασε το 2007-2008, η οποία πέρασε στην Ευρώπη, με χαρακτηριστικό τρόπο, λόγω των ιδιαίτερων δομών του ευρώ. Για λόγους δομικούς του ευρώ, προϋπήρχε η συσσώρευση ιδιωτικού και δημόσιου χρέους σε πολλά κράτη της περιφέρειας. Η κρίση, που ενέσκηψε το 2008, κατάφερε το καίριο πλήγμα, εμφανίστηκε δε με διαφορετικό τρόπο σε κάθε κράτος, λόγω των ιδιαίτερων χαρακτηριστικών του. Τα αίτια, όπως και η βασική διαδικασία, είναι παρόμοια. Δεν είναι τυχαίο ότι η κρίση εμφανίζεται σε όλες τις χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας. Και οφείλεται στη δομή του ευρώ.

Ποιο είναι, λοιπόν, αυτό το δομικό πρόβλημα του ευρώ;

Καταρχήν, το ευρώ διαμεσολάβησε την παγκόσμια κρίση στην Ευρώπη. Το ευρώ είναι ένας μηχανισμός, που φτιάχτηκε για να δημιουργήσει ένα χρήμα παγκόσμιας εμβέλειας. Ένα χρήμα, που θα είναι παγκόσμιο αποθεματικό νόμισμα. Το χρήμα αυτό υπήρχαν τρεις προϋποθέσεις για να γίνει: η κοινή νομισματική πολιτική, το κοινό τραπεζικό πεδίο (αν και οι τράπεζες παρέμειναν υπό εθνικό καθεστώς) και, φυσικά, η δημοσιονομική πειθαρχία, η οποία επιβλήθηκε μέσω του Συμφώνου Σταθερότητας. Μέσα σ' αυτό το πλαίσιο, η οικονομική ευλυγισία προήλθε από την αγορά εργασίας, δηλαδή από τις πιέσεις που ασκήθηκαν σ' αυτήν. Σ' αυτό το σημείο οι χώρες της περιφέρειας έπεσαν σε παγίδα: από τη στιγμή που η Γερμανία επέβαλε για δύο δεκαετίες πάγωμα του εργατικού κόστους, με μεθόδους πολύ αυστηρές, οι χώρες της περιφέρειας σταδιακά έχασαν σε ανταγωνιστικότητα. Έχουμε, δηλαδή, δομικά αίτια στα οποία οφείλεται η απώλεια της ανταγωνιστικότητας. Αυτό είναι η αφετηρία του προβλήματος. Διότι η απώλεια της ανταγωνιστικότητας έφερε τα μεγάλα ελλείμματα που χρηματοδοτήθηκαν με χαμηλές πιστώσεις. Και οδηγηθήκαμε στη μεγάλη συσσώρευση χρέους. Όταν, λοιπόν, έφτασε η κρίση του 2007-2008, αποκαλύφθηκαν οι δομικές αδυναμίες και άρχισε να ξεδιπλώνεται το πρόβλημα.

Για σας αποτελεί μονόδρομο η επιστροφή στη δραχμή; Αν οι πλούσιες χώρες δέχονταν την ανακύκλωση των πλεονασμάτων τους, μέσω επενδύσεων και όχι μέσω δανεισμού, θα άλλαζαν οι ευρωπαϊκές προοπτικές της χώρας;

Αν αυτή τη στιγμή γινόταν κάποιο θαύμα και οι χώρες του πυρήνα αποδέχονταν την ουσιαστική διαγραφή του ελληνικού χρέους, δηλαδή να διαγραφούν 150 με 200 δισ. ευρώ, για παράδειγμα, και ταυτόχρονα υπήρχε ένα είδος σχεδίου Μάρσαλ, με ροή κεφαλαίων στην Ελλάδα και γινόταν μεταβίβαση τεχνολογίας και δεξιοτήτων, τότε θα μπορούσε όντως η χώρα μας να βρει μια καινούργια ισορροπία μέσα στο σύστημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και να επιβιώσει. Κάτι τέτοιο όμως δεν συμβαίνει. Αλλά συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο, κι αυτό δεν είναι τυχαίο. Έχει να κάνει με τις δομές. Είναι το πρώτο πράγμα, που δεν θα μπορούσε να γίνει. Η ιδέα ότι θα μπορούσαμε να έχουμε ένα σχέδιο Μάρσαλ και από κοινού αντιμετώπιση της κρίσης, συναινετικά, πηγάζει από τις αρχές του ευρωπαϊσμού, οι οποίες πλαισίωσαν το ευρωπαϊκό νόμισμα. Οι οποίες όμως αποδείχτηκε ότι αποτελούν γράμμα κενό. Αποτελούν ιδεολόγημα. Άλλος είναι ο πυρήνας του ευρώ, όπως σαφώς αποκαλύπτουν αυτά που γίνονται. Με βάση λοιπόν την πολιτική που περιγράψαμε στην αρχή, η Ελλάδα μέσα στο ευρώ δεν μπορεί να επιβιώσει. Θα έχει μπροστά της χρόνια μαρασμού και κατάπτωσης, αν συνεχίσει να παραμένει στο ευρώ. Κάποια στιγμή η συρρίκνωση θα σταματήσει. Αλλά δεν θα ακολουθήσει η ανάπτυξη.

Σύμφωνα με μελέτη της Bank of America Merrill Lynch, οι παλαιότερες υποτιμήσεις της δραχμής είχαν κατά μέσο όρο αρνητική –και όχι θετική- επίπτωση στην ανάπτυξη, της τάξης του 0,6% σε ορίζοντα πενταετίας. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι αυτή τη φορά τα πράγματα θα είναι διαφορετικά;

Καταρχήν, δεν εμπιστεύομαι τις εκτιμήσεις που γίνονται από τις τράπεζες. Ας μην υπολογίσουμε τις μεγάλες υποτιμήσεις της δραχμής. Και μόνο η σταδιακή της διολίσθηση, για πολλές δεκαετίες, ήταν ο ουσιαστικότερος λόγος, για τον οποίο δεν εκτοξεύθηκε στα ύψη το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών στο παρελθόν. Λειτούργησε σαν βαλβίδα εκτόνωσης για το σύστημα. Τώρα, με νομισματικά γεγονότα τέτοιου μεγέθους, όπως η αλλαγή του νομισματικού κανόνα, η διεθνής εμπειρία δείχνει ότι η ανάκαμψη ακολουθεί, κατά κανόνα, γρήγορα. Στην Αργεντινή, για παράδειγμα, ήρθε η ανάκαμψη σε τρεις μήνες. Από χαμηλή βάση, βέβαια. Δεν βλέπω τον λόγο, να μην γίνει το ίδιο και στην Ελλάδα.

Με την έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη θα χρεοκοπήσουν χιλιάδες επιχειρήσεις, αλλά και όλες οι τράπεζές μας. Πόσα χρόνια πιστεύετε ότι θα χρειαστεί η χώρα για να ξεπεράσει αυτό το σοκ, και να δημιουργήσει από την αρχή τις βασικές οικονομικές δομές, ώστε να είναι σε θέση να απολαύσει αυτές τις ευεργετικές επιπτώσεις στην ανταγωνιστικότητα;

Το πρόβλημα των τραπεζών τίθεται με διαφορετικό τρόπο, απ' ό,τι εκείνο των επιχειρήσεων. Αλλά και διαφορετικά αυτό των επιχειρήσεων, που έχουν ανοίγματα στο εσωτερικό, σε σχέση με εκείνο όσων έχουν διεθνή ανοίγματα. Πρέπει λοιπόν να γίνει μια ιεράρχηση. Το πρόβλημα αναχρηματοδότησης των τραπεζών θα προκύψει με αφορμή όχι την έξοδο από το ευρώ, αλλά το δημόσιο χρέος. Οι τράπεζες έχουν κεφαλαιακό πρόβλημα, επειδή έχουν μεγάλο ποσό δημοσίου χρέους. Και επίσης έχουν σημαντικές επισφάλειες, λόγω της ύφεσης. Η αντιμετώπιση του ζητήματος αυτού σήμερα γίνεται τελείως εσφαλμένα, διότι θα δανειστεί ο ελληνικός λαός 30 ως 50 δισ. ευρώ, τα οποία θα διατεθούν στις τράπεζες, χωρίς να υπάρχει κανένας δημόσιος έλεγχος για τα χρήματα αυτά.

Η απάντηση, σχετικά με το πρόβλημα των τραπεζών, σε περίπτωση εξόδου από το ευρώ, είναι: να αποκτήσουν δημόσιο περιεχόμενο. Δηλαδή να μην παρέχεται μόνο δημόσιο χρήμα, αλλά να ασκείται και δημόσιος έλεγχος. Μπορεί να μην χρειαστεί να χορηγηθεί δημόσιο χρήμα, γιατί δεν θα είναι εύκολο, αλλά να γίνει επιμήκυνση των δημοσίων χρεών, να μην χρεοκοπήσει το Δημόσιο ως προς τις τράπεζες. Και να παραταθεί ο δανεισμός τους, ώστε να επιβιώσουν υπό κρατική ιδιοκτησία.

Το πρόβλημα των τραπεζών θα αφορά, επίσης, σε μεγάλο βαθμό τη ρευστότητα. Θα πρέπει να ανασυνταχθεί η Κεντρική Τράπεζα, προκειμένου να μπορεί να τους παρέχει ρευστότητα. Όσον αφορά στα πιστωτικά ιδρύματα, επομένως, απαιτείται άμεση παρέμβαση. Και υπάρχει η δυνατότητα το πρόβλημα να αντιμετωπιστεί, εφόσον το Κράτος παρέμβει άμεσα και τις ανασυντάξει.

Το ζήτημα των επιχειρήσεων τίθεται διαφορετικά. Όσες έχουν πιστωτικό άνοιγμα στην εγχώρια αγορά, θα καταφέρουν να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα, επειδή τα χρέη θα μετατραπούν στο νέο νόμισμα, και θα μπορούν να λαμβάνουν ρευστότητα από τις τράπεζες. Το πρόβλημα, που θα έχουν οι επιχειρήσεις αυτές, θα έχει να κάνει με τις πληρωμές στην αγορά. Στο θέμα αυτό θα απαιτηθεί παρέμβαση των τραπεζών, που θα βρίσκονται υπό κρατική εποπτεία, ώστε να δοθεί παράταση στις πιστώσεις. Να παραταθεί ο χρόνος των πληρωμών, ώστε οι υγιείς επιχειρήσεις να μην καταρρεύσουν, για λόγους για τους οποίους δεν θα ευθύνονται.

Για τις επιχειρήσεις, που έχουν άνοιγμα στο εξωτερικό, τα πράγματα θα είναι πιο δύσκολα. Γιατί ο δανεισμός σε ευρώ, δεν θα μπορεί εύκολα να αντιμετωπιστεί. Εκεί θα χρειαστεί συντονισμένη παρέμβαση. Καταρχήν, οι επιχειρήσεις αυτές γνωρίζουν ήδη τον κίνδυνο που υπάρχει, και έχουν αρχίσει να λαμβάνουν μέτρα αμυντικά, στο ενδεχόμενο εξόδου από το ευρώ. Δεν το κάνουν αυτό μόνο οι ελληνικές, αλλά και άλλες επιχειρήσεις. Αν επέλθει μεταβολή του νομισματικού κανόνα, θα πρέπει οι επιχειρήσεις που είναι εκτεθειμένες σε ευρώ, να εισέλθουν σε μια διαδικασία αναδιαπραγμάτευσης των χρεών τους με τις ξένες τράπεζες. Ίσως απαιτηθούν ως προς αυτό νέες κρατικές εγγυήσεις. Θα σημειωθούν ασφαλώς και απώλειες. Λυπάμαι που το λέω, αλλά είναι ένα τίμημα που θα καταβάλλει η χώρα, για να βγει από την παγίδα, στην οποία βρίσκεται. Το πρόβλημα όμως αυτό είναι αντιμετωπίσιμο. Γιατί, ταυτόχρονα, θα δημιουργηθούν νέες συνθήκες, ευνοϊκότερες για τη δραστηριότητα των επιχειρήσεων και τη λειτουργία τους στη νέα κατάσταση, που θα δημιουργήσει η αποχώρησή μας από το ευρώ.

Η Ελλάδα εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό από τις εισαγωγές, για να καλύψει τις ανάγκες της σε καύσιμα, αλλά και σε βασικά είδη διατροφής. Ως υπέρμαχος της δραχμής, πώς προτείνετε να αντιμετωπιστούν οι γενικευμένες ελλείψεις αλλά και η απογείωση των τιμών στα είδη αυτά, στο ενδεχόμενο εξόδου από το ευρώ;

Το πρόβλημα αυτό δεν είναι διόλου απλό. Ίσως είναι το σημαντικότερο, που θα αντιμετωπίσει η χώρα. Μεσοπρόθεσμα, αυτή η αλλαγή θα επαναφέρει μια ισορροπία. Θα αναπτυχθεί η εγχώρια αγορά και θα επιτευχθεί ισορροπία στις διεθνείς εμπορικές σχέσεις. Βραχυπρόθεσμα, όμως, τα πράγματα θα είναι δύσκολα και θα απαιτηθεί συντονισμένη προσπάθεια κοινωνικών, οικονομικών και πολιτικών μηχανισμών, ώστε να ελεγχθεί η κατάσταση. Τα πράγματα σ' αυτό το θέμα είναι δύσκολα, αλλά ξεκάθαρα: θα χρειαστεί εξορθολογισμός και έλεγχος της κατανάλωσης. Είναι το πρώτο που θα πρέπει να γίνει, προκειμένου να μην οδηγηθούμε σε συνθήκες χάους. Γιατί, σας επαναλαμβάνω, οδηγούμαστε προς την έξοδο, οδηγούμαστε προς μια κατάσταση κατάρρευσης.

Προκειμένου να αποτραπεί το χάος, θα πρέπει να υπάρξει προετοιμασία και να αντιμετωπιστεί ένα τέτοιο γεγονός με οργανωμένες δομές αλλά και με ιεράρχηση της κατανάλωσης. Θα πρέπει, δηλαδή, οι επιχειρήσεις να πάρουν εκείνα που χρειάζονται. Όπως θα πρέπει τα πιο αδύναμα στρώματα του πληθυσμού και τα παιδιά να πάρουν ό,τι έχουν ανάγκη, ώστε να ζήσουν το πρώτο διάστημα, κατά το στάδιο αναδιάρθρωσης της παραγωγής.

Εννοείτε ότι θα διανέμονται τα τρόφιμα και τα καύσιμα με το δελτίο σε μια κοινωνία βαθιά καταναλωτική, όπως η ελληνική; Στην 27η πλουσιότερη χώρα του κόσμου;

Θα χρειαστεί να ληφθούν και διοικητικά μέτρα. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Να ελεγχθούν η κατανάλωση και η παροχή πρώτων υλών, καθώς και η πρόσβαση σε βασικά αγαθά και προϊόντα, τα οποία χρειάζονται οι επιχειρήσεις και τα άτομα. Στην ενέργεια καλύπτονται οι ανάγκες της χώρας. Όχι όμως στο πετρέλαιο, όπου θα χρειαστεί ιεράρχηση: Ποιος θα παίρνει βενζίνη στην αρχή και ποιος όχι. Θα χρειαστεί, επίσης, να κλειστούν διακρατικές συμφωνίες, ώστε να διασφαλισθούν αυτοί οι πόροι. Οπωσδήποτε δε θα απαιτηθεί μια ιεράρχηση στην κατανάλωση των πόρων. Θα χρειαστεί ο κόσμος να βρει κάποιον τρόπο για να μετακινείται από και προς την εργασία του, καθόσον τα αποθέματα καυσίμων θα είναι περιορισμένα. Δεν θα πρόκειται για μια εύκολη περίοδο. Κανείς δεν υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Αλλά, εάν γίνει αυτή η μεταβολή, και μπούμε σ' αυτή τη διαδικασία, η ανάκαμψη είναι υπόθεση μηνών.

Το πρόβλημα όμως είναι ποιο πολιτικό δυναμικό και ποια στελέχη μπορούν να αναλάβουν ένα τέτοιο εγχείρημα. Μήπως εκείνοι που μας έφεραν σ' αυτό το σημείο; Δεν είναι σε θέση να πάρουν τις επιδοτήσεις. Πόσο μάλλον να διαχειριστούν μια κρίση τέτοιου επιπέδου...

Έχετε δίκιο σ' αυτό που λέτε. Αυτό το πρόβλημα είναι υπαρκτό. Σας επαναλαμβάνω όμως: υπάρχει κίνδυνος να φτάσουμε σ' αυτό το σημείο ασύντακτα και ανοργάνωτα. Γιατί οι συνθήκες επιδεινώνονται όλο και περισσότερο. Υπάρχει περίπτωση να φτάσουμε σ' αυτή την κατάσταση, χωρίς να έχει γίνει η παραμικρή προετοιμασία. Κι αυτό είναι επικίνδυνο. Τώρα ποιος θα αναλάβει να φέρει εις πέρας το εγχείρημα της ανασυγκρότησης, είναι επίσης ένα ζήτημα, Θα απαιτηθεί κοινωνική και πολιτική κινητοποίηση. Θα χρειαστούμε νέες πολιτικές δυνάμεις. Όπως και την κινητοποίηση του ευρύτερου λαϊκού, κοινωνικού και εργατικού δυναμικού.

Τι χρονικό περιθώριο δίνετε στην κατάσταση χάους, και τι στην ανασυγκρότηση της οικονομίας, αν πάμε στη δραχμή είτε οργανωμένα με δική μας επιλογή, είτε ασύντακτα αν οι δανειστές μας δείξουν την έξοδο;

Η περίοδος χάους συναρτάται με το πόσο προετοιμασμένοι θα είμαστε. Αν έχει γίνει μια στοιχειώδης προετοιμασία, το χάος μπορεί να περιοριστεί. Ακόμη και να αποτραπεί, και να βιώσουμε μόνο μια περίοδο έντονης αναταραχής. Αν φτάσουμε εκεί, όμως, ξορκίζοντας το κακό, όπως κάνουμε σήμερα, τότε πιθανόν η περίοδος χάους να διαρκέσει περισσότερο. Διαπιστώνω εντούτοις ότι υπάρχει ένας δυναμισμός στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Το παρατηρεί κανείς, στην αντίδραση που είχαν αναφορικά με τις εξαγωγές. Αν αλλάξει ο νομισματικός κανόνας, οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις θα αντιδράσουν γρήγορα, για να ανακτήσουν την εγχώρια αγορά. Άρα, είναι λογικό να περιμένουμε την ανάκαμψη μέσα σε διάστημα μηνών. Δεν εννοώ ότι θα μπούμε σε ταχεία ανάπτυξη. Αλλά θα έχουμε πιάσει το κατώτατο σημείο και θα αρχίσει η άνοδος.

Φαντάζομαι ότι θα απαιτηθεί χρόνος για να μετατοπιστεί εργατικό δυναμικό από τις υπηρεσίες στον πρωτογενή τομέα. Να εκπαιδευθούν, να φυτέψουν, να παραγάγουν, ούτως ώστε να γεμίσει η αγορά με ελληνικά αγροτικά προϊόντα, καθώς τώρα λειτουργεί με εισαγόμενα που θα εξαφανιστούν. Θα είναι τέτοιου μεγέθους η απαραίτητη ανασυγκρότηση;

Αυτό που αναφέρετε είναι πολυετής διαδικασία. Και θα πρέπει στην Ελλάδα να γίνει αναδιάρθρωση του παραγωγικού δυναμικού. Να ξανασχεδιαστούν οι αναλογίες, ανάμεσα στις υπηρεσίες, στον πρωτογενή τομέα και στη βιομηχανία. Όπως και μέσα στις υπηρεσίες. Γιατί οι υπηρεσίες, τα χρόνια που πέρασαν, ήταν χαμηλής ποιότητας. Όλα αυτά πρέπει να γίνουν, αλλά απαιτείται πολύς χρόνος. Και χρειάζεται να σχεδιαστεί βιομηχανική πολιτική με την ευρύτερη έννοια. Κάτι τέτοιο είναι υπόθεση ετών. Δεν έρχεται αυτομάτως με την αλλαγή του νομίσματος και την υποτίμηση. Η βραχυπρόθεσμη αλλαγή μπορεί να γίνει ταχύτατα με ό,τι υπάρχει. Οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις να παράγουν τα προϊόντα, που δεν μπορούν να έρχονται από το εξωτερικό.

Ποιοι τομείς μπορούν να λειτουργήσουν ως ατμομηχανή σ' αυτή την ανάκαμψη της οικονομίας;

Λέγονται πολλά και εύκολα για την ελληνική οικονομία. Προφανώς, έχουμε ορισμένα πλεονεκτήματα στην παραγωγή ενέργειας, καθαρής ενέργειας, στη ναυτιλία. Αυτά είναι τα προφανή. Η σύνθεση, όμως, των ελληνικών εξαγωγών, αν τη συγκρίνουμε με εκείνη των τουρκικών εξαγωγών, για παράδειγμα, που είναι υψηλές τα τελευταία χρόνια, παραμένει πολύ καλύτερη, όσον αφορά σε προϊόντα υψηλής τεχνολογίας. Η Ελλάδα δεν είναι, δηλαδή, αυτό που έχουν κατά νουν πολλοί. Έχει αξιόλογο δυναμικό και τρόπους να παράγει προϊόντα υψηλής τεχνολογίας. Διότι έχει εκπαιδευμένα άτομα, όπως και σημαντικούς μηχανισμούς, που συμμετέχουν σ' αυτό το γίγνεσθαι. Αλλά, τα τελευταία χρόνια, υπάρχει η λογική να εμπιστευόμαστε τις δυνάμεις της αγοράς. Αυτό μόνο δεν είναι αρκετό. Μπορεί η χώρα να εισέλθει και σ' αυτούς τους τομείς, γιατί έχει καταρτισμένο προσωπικό.

Υπάρχουν σήμερα ορισμένοι οικονομολόγοι που λένε ότι είναι καλύτερο, για όλους αυτούς τους λόγους, να χρεοκοπήσουμε εντός του ευρώ, και να αφήσουμε τους Ευρωπαίους να δώσουν τη λύση και να οργανώσουν την ανασυγκρότησή μας, αντί να καταρρεύσουμε μόνοι μας εκτός ευρώ.

Η Ελλάδα δεν θα αποκομίσει οφέλη, αν παραμείνει στη Νομισματική Ένωση και προχωρήσει σε αθέτηση πληρωμών. Αλλά ούτε ισχύ θα αντλήσει από τη συμμετοχή της στα κοινοτικά όργανα. γιατί θα είναι ο παρίας της Ευρώπης. Είναι ήδη παρίας, αλλά αυτό θα επιδεινωθεί ακόμη περισσότερο. Θα συνεχίσει δε να δέχεται την πίεση του ευρώ. Δεν θα έχει τα οφέλη, που θα προκύψουν από την αλλαγή του νομίσματος και των εργαλείων νομισματικής πολιτικής. Η αλλαγή των κοινωνιών γίνεται με δικές τους δυνάμεις, από τις ίδιες. Το να περιμένουμε άλλοι, από έξω, να έρθουν να μας σώσουν, είναι σφάλμα. Δεν θα το κάνουν ποτέ με όρους ευνοϊκούς για μας.

Σύμφωνα με τις τελευταίες φήμες η Γερμανία σχεδιάζει μετά τις γαλλικές εκλογές την αποβολή της Ελλάδας και της Πορτογαλίας από το ευρώ. Τον «καυτηριασμό του προβλήματος» όπως λένε στη Φρανκφούρτη, για να σωθούν οι υπόλοιποι. Πρόκειται για την περίφημη διαμάχη μεταξύ Μέρκελ και Σόιμπλε. Αυτό το σχέδιο μπορεί να πετύχει;

Είμαι βέβαιος ότι οι χώρες του πυρήνα έχουν μετανιώσει πολύ πικρά, επειδή δέχτηκαν στο ευρώ πολλές χώρες της περιφέρειας, όπως η Ελλάδα και η Πορτογαλία. Έχουν μετανιώσει, ίσως, και επειδή δέχτηκαν την Ιταλία και την Ισπανία, Τα προβλήματα αυτών των χωρών είναι πολύ μεγάλα, και αντιλαμβάνονται ότι δεν είναι αντιμετωπίσιμα. Εδώ και πολύ καιρό δείχνουν ότι θα ήθελαν να φύγουν και η Ελλάδα και η Πορτογαλία. Αν κάτι τέτοιο μπορούσε να γίνει χωρίς παράπλευρο κόστος, θα το είχαν κάνει προ πολλού. Αλλά το παράπλευρο κόστος και σήμερα παραμένει υψηλότατο. Το ρίσκο είναι πολύ μεγάλο. Αν μια χώρα εγκαταλείψει το ευρώ και προχωρήσει σε αθέτηση πληρωμών (ή αν αυτό γίνει από δύο χώρες), τότε μπορεί να ακολουθήσει και τρίτη χώρα. Το άμεσο επακόλουθο θα είναι να τρομοκρατηθούν οι αγορές, και να πάνε προς ασφαλέστερα ομόλογα. Κάτι ανάλογο θα συμβεί και στον τραπεζικό τομέα. Θα αρχίσει η μεταφορά καταθέσεων, οπότε το πιστωτικό σύστημα θα εισέλθει εκ νέου σε περίοδο μεγάλης αστάθειας. Κατά συνέπεια, θεωρώ άκρως παρακινδυνευμένο, υπό τις σημερινές συνθήκες, τον τρόπο παρέμβασης που σχεδιάζουν στη Φρανκφούρτη. Με τα εργαλεία που έχει στη διάθεσή της η ΕΚΤ, θα αντεπεξέλθει σε ορισμένες απ' αυτές τις πιέσεις. Εντούτοις, το όλο σχέδιο εκτιμώ ότι είναι πολύ παρακινδυνευμένο.

Το τελευταίο Μνημόνιο περιέχει 94 δράσεις απορρύθμισης του συστήματος μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάσημα; Υπάρχει περίπτωση να κατεδαφίσεις τη λογική και την ουσία μιας οικονομίας 200 ετών, όσο στρεβλή κι αν είναι, και να την ξαναχτίσεις σ' ένα δίμηνο;

Είναι απίστευτο αυτό που περιέχει το Μνημόνιο. Είναι τεράστιος ο αριθμός των δράσεων και μέτρων, τα οποία ποικίλλουν. Περιλαμβάνονται, από ουσιαστικά και πολύ δομικά μέτρα, που έχουν να κάνουν με τον φορολογικό και τον φοροσυλλεκτικό μηχανισμό, μέχρι μέτρα που καθορίζουν το πώς θα λειτουργεί η αγορά ακινήτων. Αυτό δείχνει δύο πράγματα: έχουν, πλέον, χάσει τον χρονισμό, όσον αφορά σ' αυτές τις κινήσεις. Προσπαθούν να τα κάνουν όλα ταχύτατα, επιτυγχάνοντας παράλληλα σταθεροποίηση. Αλλά ούτε το ένα εγχείρημα θα πετύχει, ούτε το άλλο.

Για να φέρουν αποτέλεσμα αυτές οι αλλαγές, που χρειάζεται η οικονομία, θα πρέπει να υπάρξει κάποια ανάπτυξη. Δεν μπορούν να γίνουν, ενώ η οικονομία θα συρρικνώνεται. Και δεν μπορούν να γίνουν όλες μαζί. Ποιος θα ήταν αντίθετος σε μια αλλαγή του φοροσυλλεκτικού μηχανισμού; Αν είναι δυνατόν! Αλλά είναι αστείο να πιστέψουμε ότι μπορεί να γίνει σε χρόνο μηδέν, ταυτόχρονα με πλήθος άλλες ανατροπές, καθώς η οικονομία έχει παγιδευτεί στο τέλμα της ύφεσης.

Η εκτίμησή μου είναι ότι -το πιθανότερο- εκείνο που θα προκύψει, θα είναι κάτι χειρότερο. Όχι, διότι έχουν κακές προθέσεις αυτοί που έφτιαξαν τα μέτρα. Δεν ξέρω τις προθέσεις τους, και δεν με ενδιαφέρουν. Αλλά, διότι, όταν το κράτος υποσκάπτεται, όπως σήμερα, όταν εισέλθει σε μια διαδικασία 150.000 απολύσεων μέχρι το τέλος του 2015, και αποδυνάμωσης, αυτό που πιθανώς να προκύψει, θα είναι επιμέρους μηχανισμοί, ο καθένας από τους οποίους, θα έχει αυτονομία. Δηλαδή, θα υπάρχουν στεγανά και καθένας από αυτούς τους μηχανισμούς θα συνεργάζεται με άλλους παράγοντες. Και θα αναδυθούν αναπόφευκτα ύποπτες δραστηριότητες, όσο το κράτος αποδυναμώνεται.
Αυτό, λοιπόν, που βλέπω δεν είναι η αναγέννηση του ελληνικού κράτους. Αλλά η διάλυσή του. Οδεύουμε προς φαινόμενα που θα φέρουν σοβαρότατα προβλήματα. Που μπορεί να περιλαμβάνουν μαφίες, και μηχανισμούς

Ισοτιμία